1月（広田委員）
産業廃棄物の不法投棄問題、この場では建設汚泥に絞って伺いたいと思います。始めに本県における建設汚泥の年間発生量、その不法投棄摘発件数を教えていただきたい。

（河野監視指導課長）
汚泥の発生量と不法投棄件数ですが、平成１５年度の建設汚泥の発生量の資料はありませんけども、国土交通省が平成１４年度に公表しております、建設副産物実態調査によりますと、福岡県における建設汚泥の発生量は３６万２千トンということになっています。

また、本県における不法投棄の問題ですが、平成１５年度の１件当たり１０トン以上の産業廃棄物の不法投棄件数は１１件、１８５０トンですけども、その中に建設汚泥の不法投棄はあがっておりません。

（広田委員）
建設汚泥という物の廃掃法上の位置付け。どういうことで廃掃法では建設汚泥ついて、厳しく取り締まらないとならないのかお聞きします。

（河野課長）
建設汚泥という物につきましては、非常に泥状であると言うことで、流れ出したりするということで、産業廃棄物として適正に処理する必要があるということで指定されていると考えております。

（広田委員）
そういう認識では困る。流れ出すから泥状であるからと、そうことだけではないでしょう。分かる人ちょっと答えて。

（河野課長）
一般的に建設汚泥は、そのままの状態で利用することは困難で、安定処理して地盤材料とか高度安定処理等を行い粒状材料として利用するということで、定義といたしましては、地下鉄工事等の建設工事に係る掘削工事に伴って排出される物であるというふうに書いております。

（広田委員）
不十分ですけど後でまた詰めたいと思います。不法投棄のですね、年間の通報件数、不法投棄に関しての年間通報件数、それとその対応処理。どうなさっているのかお聞きします。

（河野課長）
平成１５年度に各保健福祉環境事務所に寄せられた建設汚泥の不法投棄に係る通報件数は４件となっています。不法投棄の通報があった場合、直ちに投棄現場における確認を行うとともに、関係者に対する立入調査を行いまして、不法投棄に該当するかどうかの確認を行っているところです。
その結果、建設汚泥の不法投棄として確認されたものはございません。

○建設残土と建設汚泥の違いは何ですか。
（広田委員）
私はつい先日、宗像郡のある町の残土置き場に汚泥が不法投棄されている現場を見てきました。汚泥はですね、水分を含むと再泥化する。ようするに泥状態にすぐ戻るということで滑りやすくなる。そこは３０メートルほど積み上げられてある。つい最近の雨で１回ではない。土砂崩れを起こしている。そして河川、水路を埋めております。かなりの規模です。今それをユンボでどかしてありました。お聞きしますが、残土と汚泥の違い、その区別は何によって判別されるのですか。それとそれを確かめる機器はどういうのがあるかお聞きしたいと思います。

（河野課長）
汚泥は発生段階において泥状を呈する物と規定されております。不法投棄現場において、建設汚泥の性状が変化した物なのか、それとも残土なのか肉眼的、科学的に区別するのは困難であり、排出段階まで遡って調査する必要があると考えております。
従いまして、建設汚泥が不法投棄された疑いがある場合には、排出事業者等に対して立入調査を行いまして、当該物が産業廃棄物に該当するか否かを調査し判断することとしております。

（広田委員）
それが答。冗談ではないですよ。県のですね、建設工事に伴い搬出される無機汚泥の取扱い方針、ガイドラインが県から出している。これを読むよ、場外に排出する場合は生活環境の保全上支障を生ずる恐れのない物、これは土砂として扱い、生活環境の保全上支障を生ずる恐れのある物は、汚泥として扱う。建設汚泥として扱う。その留意事項に、生活環境の保全上支障が生ずる恐れがある物はですね、ｐＨが溶出検査で５．８から８．６、この範囲内の物は規制でないけど、これを超えれば汚泥として扱うと書いている。県が出しているんですよ、これは。どういうことですか。改めて聞く。監視に関するあなた方はは専門家です。ましてや監視指導課て新たに課を設けて廃棄物のそういう不適正処理を取り締まる。取締機関がね、答えられないということはどういうことですか。

（河野課長）
今先生御指摘の取扱い方針につきましては、建設工事に伴い排出される無機性汚泥の取扱い方針として、平成３年に発出している物でございます。
この取扱い方針の中では、いわゆる機械分級をした後の物か、してどういう状況になるかというふうなことで、汚泥になる物と土砂になる物があるという規定は確かに設けております。

しかしながら、機械分級以外の中間処理により泥状でなく、流動性がなくなったものは汚泥として扱うということで、機械分級以外の中間処理による物は全部汚泥ですよという規定になっております。今日色んなリサイクルが促進されるというふうな時代になっておりまして、当時はそういうリサイクル技術、あるいは中間処理がなかったということでこういった取扱いになっていると思いますが、減量化、リサイクルが求められている状況がございますので、やはりリサイクルを推進出来るような指針ということに、改正するということで検討作業を行っているところでございます。

（広田委員）
色々説明受けたけども、結局ね、ｐＨ、この数値の範囲以内というのは、結局決め手になるんじゃないですか。機械分級とか何とか言ってありますけども、決め手は、生活環境上ね、影響を与えるというのは、強アルカリだからです。ね、８．６以上の強アルカリ性、これが生活環境上影響を与えると言うことで、わざわざここで織り込んでいるんじゃないですか。

（河野課長）
機械分級といいますのは、いわゆる固化剤を使わない、分離の仕方でございまして、それによってどうかということで、こういうｐＨによる判断材料を設けている。ということでございます。
その他のいわゆる固化剤を使うという形での中間処理につきましては、全て汚泥と、この当時は取り扱うんだと、いうふうなことで方針を定めているものでございます。

○販売実態が乏しい名ばかりの「中間処理」では。
（広田委員）
それじゃですね、私は通報を受けた。それは会社はね、中間処理業者、どういうふうに搬入して、処理しているのか細かく聞きました。そしたらね、そこんところは、機械分級でない。汚泥そのものはドッポンドッポンですから、そこから運び出すとすぐ分かる。汚泥ですから。それをセメントで少し固めて、積み上げたり、積み出したりすることが可能な状態にする。そして敷地内に２日ないし３日間滞留させて、保管してそして水気をのかして、それから仮置き場に動かしている。それは中間処理とは名ばかりの廃棄物。そういう状況つかんでいますか。

（河野課長）
建設汚泥の中間処理業者、１７社県内にございまして、色んなやり方で、いわゆる造粒・固化等の中間処理を行っておることは承知しております。

（広田委員）
中間処理になってないわけです。半分セメントで固めて、若干固めて、そして水気を出して、仮置き場におく。仮置き場から直接ね、不法投棄している、この業者は。それは一昨日、その現場をね、報告していただいた。まず、仮置き場からね、写真とってます。そこから直方線通ってね、犬鳴峠越して、そして鞍手郡のところに捨てている様子まで、ずうっと追跡して、その結果は写真に出ている。何回となくこれまでここの業者は、通報されているんだよ。それに対して的確なですね、処置をしないんだあなた達は。

それで、仮置き場自体、廃棄物を置いてますから、汚泥をおいてますから、許可を取ってますか。問えば、許可は必要ありません。商品ですからといって帰る。商品ということは、捌けてる、流通している結果が見えるはずだ。ところがここはですね、それ答えてください。どれくらい搬入してね。それを消費しているか。

５千６百トンですよ。それに対して、商品として流通している。これはわずか６％。９４％ははっきりしてない。そういう状況なんですよ。だから商品じゃない。仮置きしているだけ。廃棄物だったら仮置きの許可が必要じゃない。どうなんですかそのへんは。

（河野課長）
一般的に再生した物を商品として保管してますと、いうふうな申し立てがなされることもございます。私どもいたしましては、そういう保管状況がどういうふうに動いていくのか、例えば一時的に増えるけども、また減っていくのか、そいうふうな動向を踏まえて、一時保管と称する不適正保管なのか、そいうふうなことの見極めをして、業者に対する指導は行っていきたいと思っております。

（広田委員）
ここは、ダンプとか車を持たない。１台あるけどももう車検が切れて場内しか使っていない。後１台バッキュームカーがある。だから処分を収集運搬業者にお願いしよる。これは事実とすればどういうことになるんですか。

（河野課長）
具体的にどういう実態があるのかというのは、私ども実態として把握しておりませんけども、一般論で申し上げるとしますと、中間処理したものをどっかに運んでもらうといった時に、他の事業者に頼むと言うことであれば、中間処理業者が排出事業者になりますので、当然にそこが収集運搬の業を持ったところに頼むと。あるいはその実態をもう少し細かく確認しないといけませんけども、基本的には今申し上げたような対応になると思います。

（広田委員）
それは許されていると言うことですか。

（河野課長）
委託契約をしてですね、収集運搬をしてもらっていると言うことであれば、当然に収集運搬業の許可が必要になるということでございます。

（広田委員）
そうじゃなくて、収集運搬業の方に再委託しておるわけよ。再委託違反じゃないのかってお聞きしたい。

（河野課長）
中間処理業者が中間処理したものをどうするかということについては、中間処理業者が排出事業者になりますので、それについて再委託と、そういう形になるのかどうか。それは、中間処理業者のところに入ってくるところが、どうだったかということ関係しますけども、基本的にはそういうことだと思います。

（広田委員）
何を言われているのか分かりませんね。

○県「法に基づいて実態を調査したい」
（河野課長）
今よく分からない部分で、一般論として答弁させていただいておりますので、実態をキチッと調査させていただいて、法に基づいて対応いたしたいと思っております。

（広田委員）
事実は事実としてね、調査してください。私が聞きたいのは、そういうふうに一般論として、中間業者が中間業者に再委託する。受けた方が不法投棄している。現場押さえてある。そういった場合は再委託違反にならないのかと聞いている。

（河野課長）
中間処理として委託を受けた業者が委託業者に処分を頼むということになりますと、それが不法投棄されているということであれば、それこそ自体が問題だと思います。

（広田委員）
問題と言うことは、再委託違反ということになるんですか。

（河野課長）
今不法投棄ということでありますから、不法投棄自体に問題があるということなんでしょうけども、そのものが商品として流通するのであれば、それは再委託禁止には該当しないと思います。

（広田委員）
何言ってるんですか。商品として流通してないんですここは。９４％は捌けていないんです。それは調査してもらってね、報告してもらえばいい。

次に、実際追尾して不法投棄している。そのことが事実であったとすればの話です。
再委託違反になるのか、ならないのかそれだけ聞きたい。

（河野課長）
中間処理業者が中間処理した後の物については、その中間処理業者が排出事業者という位置付けになります。従って、その業者が他の業者に委託することについてはならないと思いますけど、そこで不法投棄されたと言うことであれば、そのこと事態は確実に問題になる。

（広田委員）
答えてないよ、あなた。再委託になるのか、ならないのか。どうですか。

（原環境部長）
中間処理をした後の物が、有価物にならなくて、これが廃棄物だという状況になりました場合、この中間処理後物の廃棄物を処理するという場合に収集運搬業者に運ばして、処理場に持っていくなりなんなりすると、いう場合の収集運搬業者に委託することは、中間処理業者自らが排出事業者となっておりますので、再委託には当たらないという解釈をとっております。

○排出業者と処理業者の契約実態は
（広田委員）
当たらない、そういうときも当たらない。中間処理業者が渡す場合ですね、今そうおっしゃったね。記録とっておいて下さい。

次行きますよ、実態は把握してください。それから建設汚泥の排出業者と処理業者の契約の実態についてですが、実際に、排出業者と処理業者で交わされている契約のやり方、２つあるようです。ひとつはゼネコンと処理業者が直接結ぶ契約。二つ目は、ゼネコンが基礎工事会社に汚泥も含めて一括処分のお願いをするという形です。

それで例えば千トン汚泥が発生すると仮定しますね、その時に業者間の表向きの契約は、５０％は残土扱い、５０％は汚泥扱い、実際は千トンは汚泥ですが、契約上は半分、そういうふうに実際出されていると通報があっております。それから、２件目の基礎工事業者が汚泥も含め一括処理を請け負った場合、工事屋さんが表に出ないで契約上は、排出業者に処理業者をつないだ形にするわけです、表向き契約は。その代わり単価が違う。

直接排出業者のゼネコンと処理業者と直接やる場合は、平均すると単価立米７千円、ところが基礎工事屋さんが受けた場合は単価が４千円から４千５百円、おのずと違う。その差は基礎屋に抜かれてるわけです。今進められているんです。だから処理業者の方々にとってみれば、非常に厳しいです。この経済状況というのがあるから。弱い立場ですからね。けして私は単に処理業者を守るそういうことではないんですが、実態を聞いてみると非常に厳しい状況、そういうふうに抜かれるから。そういう状況、実態があるとについて、把握されてますか。

（河野課長）
いわゆる排出事業者、ゼネコンというところまで含めたところの調査というのは行っておりません。

○県の指導で発注者、排出業者、処理業者等で「適正化委員会」の発足を
（広田委員）
では、十分に把握してもらいたい。本当は汚泥でありながら、半分扱いされる。また基礎工事屋さんが中に介在してくると更に下げられる。そしてそういうことに加えて県が今回産廃税を立米千円ですか、とるということは、結果的に不法投棄を促進していることになりませんか。処分業者の皆さん方は精一杯頑張っていると思いますよ。

そこで処分業者の方、加えて排出業者、発注者、そういう方々に、環境に対する汚染の理解、そういうことしちゃいかんと、金は出すべきことは出さないかんということを分からせる。そういう指導の義務が県にあると思いますが、どうなってますか。

（河野課長）
発注者、あるいは排出事業者に対する指導啓発ということでございますけども、建設業団体につきましては、業界団体が開催します研修会に職員を講師として派遣いたしまして、廃棄物処理法の規定について説明するとともに、遵守されるように啓発を行っているところでございます。

（広田委員）
１６年度、どういう実績ですか。具体的に教えて。

（河野課長）
１６年度は、業界団体の申し出に基づきまして、講習会を１回開催しております。建設業者とか工務店が参加して、福岡県における不適正処理と、摘発事例というふうな形で講習を行っております。

（広田委員）
実際、年に何回くらい、どういうところに出かけているんですか。

（河野課長）
基本的には業界団体からの講習会の開催とそれに対する講師の派遣依頼がございまして、それに基づいて私どもの職員が出かけて講師として廃棄物処理法のご説明を申し上げているということでございます。

（広田委員）
もっと具体的にどうされているのかお聞きします。

（河野課長）
全体の資料は今持ち合わせておりいませんけど、いわゆる建設業界対象としたものについては１５年度にも１回、建設業者の方を対象として、１６７名を対象として建設副産物に対する指導を行っておりますし、１６年度については先ほど申し上げた内容で講習会において廃棄物処理法等について説明を行っているということでございます。

（広田委員）
その程度、依頼を受けて年に１回行く程度でですね、なんの徹底が出来ますか。実際この不法投棄を止めさせる一つの決め手ですよ。この発注者、排出事業者の理解がなからんと。この関係が正常化されないと解決できないですよこの問題は。であれば適正化委員会なるものを立ち上げなさい。あるいは、協議会とか会議体を立ち上げる。理解が進まないと解決できない。答えてください。

（河野課長）
私どもといたしましては、今先生が御指摘のような状況もあると、いうことでございますんで、従来からやっておりました処理業者等に対する立入調査のみならず、排出事業者、あるいは発注者、そういうところを含めた形での総合的な調査を必要に応じて行っていくという形で是正措置を講じていきたいと考えております。

（広田委員）
ダメ、必要に応じてと、言ってごまかす。だから進まないんです。じゃなくて実際に会議体を立ち上げると、答えなさいここで。

（原部長）
今ご提案の適正化委員会でございますけども、私どもこの部会を良く検討させていただきまして、どういう形が一番いいのか、の検討をさせていただきたいと思います。

（広田委員）
検討させてくださいというのは、お役人ではやらないということ。そうじゃないと、いうことであれば、そうじゃないということをもう一回答えて。

（原部長）
今色々御指摘をいただいております、そしてその中で適正化委員会なるものの話でございます。この提言につきましては、その内容を良く検討させていただきたいと思っております。

（広田委員）
新年度からやると私は受け取らせていただきます。

○リサイクル認定制度の進捗状況は
（広田委員）
この問題の解決策としましては、建設汚泥のリサイクル技術がどんどん進んでいかなければならない。リサイクルの進捗状況をお聞かせください。

（添島課長）
建設汚泥のリサイクルの進捗状況でございますけれども、国土交通省が行っております建設副産物の実態調査におきましては、福岡県における建設汚泥の再資源化・減量化の率というのは、平成１２年度で１７％でございました。これが平成１４年度では３４％に上がっておりましてリサイクルがかなり進展してきているという状況でございます。

（広田委員）
新年度、県のリサイクル認定制度、これが具体化しますが、建設汚泥も含まれているのか含まれていないのかお尋ねしたい。

（添島課長）
リサイクル製品認定制度につきましては、現在、制度構築に向けて作業を進めているところでございます。認定の対象や認定の基準といったものについては学識経験者の方々に入っていただいた専門委員会を設けて検討しているところでございます。
対象品目の選定に当たりましては、建設汚泥から再生した製品、これも対象とすることについても検討をお願いしておるところでございます。

（広田委員）
最後に部長にですね、これまで申上げてきました契約の実態についての把握、リサイクル事業の促進、不法投棄に対しての、やり方も環境事務所に聞いたけども曖昧なんですよ。もう少し、そういう問題に対して、キチッと取り上げてしっかりとしていただきたい。それから、中間業者があるところは、粕屋、不法投棄されているところは鞍手、あるいは宗像。所管が違うんですよ事務所の。それがちょっとね自分のところしか進まないんですよ。環境長会議など、定期的にやっているんですか。

（河野課長）
環境長会議を必要に応じて実施しておりまして、去年は２回か３回開催したと思います。

（広田委員）
事務所ばらばでなく統一的な取組をしないといけません。やはりごまかしの技術も進んでおります。負けないようにしないとね。先取りして進めていかなければならないわけですからね。それからリサイクル事業促進ということを含めてですね、これはきっぱり答弁していただきたいわけですが、どうも環境行政に対する取組が的外れでなってない。少し褌を締め直して部長としてどう取り組んでいくのか決意、それをお聞きして終わりたいと思います。

（原部長）
これからの循環型社会を目指して行くわけでございますけれども、その中でリサイクルという問題がございますけども、この促進が非常に重要であるというふうに思っておりまして、この建設汚泥のリサイクルにつきましても、鋭意進めていかなければならない。大切な問題であると思っております。

これらを推進していくためにも、建設汚泥の不法投棄といった不適正処理、こういったものを厳しく取り締まっていく必要があるというふうに思っております。来年度から産廃税の導入になります。監視指導体制を一層強化を図ってまいりたいと考えておりまして、今御指摘のありました内容につきましては、心して当たっていきたい。尚かつ、警察と十分な連携をとりながら監視指導のより一層の徹底を図っていきたいいうふうに思っております。